Die Reise zum sichersten Ort der Erde

Vadim Jendreyko: Wie bist Du darauf gekommen über die Endlagerung von atomaren Abfällen einen Film zu machen?

 

Edgar Hagen: Die Dimension der Atomthematik wurde filmisch bisher kaum behandelt, obwohl sie überall vorhanden ist. Es ist ein total verdrängtes Thema. Es ist zwar immer präsent in den Medien. Doch die ganze Geschichte ist so groß und hat so stark mit Macht zu tun, dass ich mich darin immer ohnmächtig erlebe. Meine Schlüsselfrage war: wie kann ich mich in der Auseinandersetzung mit dieser Thematik aus der Ohnmacht befreien? Wir haben es mit abgesperrten Geländen zu tun, mit Zeitdimensionen von hunderttausenden von Jahren, mit Kontrollsystemen, Polizei und Militär. Das Material und die Technologie sind viel zu gefährlich, um frei verfügbar zu sein, sie müssen geschützt werden. Es ist eine abgekapselte, geheime Welt in der Mitte unserer Gesellschaft, wie eine Freimaurerloge. Ist es überhaupt möglich, darüber normal zu reden? Gibt es überhaupt eine menschliche Dimension darin und kann ich eine filmische Auseinandersetzung führen im Bewusstsein meiner eigenen Ohnmacht? Diese Gedanken haben mich beschäftigt und herausgefordert.

 

VJ: Ist das Moment des Verdrängens, das Dich auch in anderen Filmen beschäftigt hat, ein Schlüsselthema in diesem Film?

 

EH: Ja. Und ich habe festgestellt, dass die Verdrängung nicht ein nationales Problem ist. In ganz verschiedenen Ländern und politischen Strukturen werden ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, taucht immer wieder dasselbe Dilemma auf. Also habe ich nach einer Figur gesucht, die dieser internationalen Dimension gerecht wird – die bis ans Ende der Welt geht um eine Lösung zu finden – und habe dann Charles McCombie gefunden. Er sucht eigentlich sehr pragmatisch nach einer Lösung. Das erwarten die Industrie, die Wissenschaft und die Politik von ihm. Er stellt sich der Herausforderung: Eine Nation braucht ein Endlager? Ok, ich such euch eins. Er forscht, wie es geht, und versucht zu beweisen, dass es geht. Für mich ist das nicht der ideale Weg, sondern der pragmatische. Das hat nichts mit Gut und Böse zu tun. Er bewegt sich jenseits von Gut und Böse, weil er das tut, was wir glauben kollektiv tun zu müssen. Daraus erwächst die Frage: Wohin kommen wir, wenn wir diesen Weg einfach immer so weiter gehen? Dabei war mir klar, dass mich weder überholte Konzepte interessieren, wie zum Beispiel die Idee, den Atommüll ins Weltall zu schiessen, noch besonders skandalöse Verfahrensweisen, wie sie heute beispielsweise in Russland betrieben werden, wo grosse Mengen hochradioaktiven Mülls unter haarsträubenden Bedingungen zwischengelagert werden. Es ging mir im Gegenteil um die Auseinandersetzung mit den am weitesten fortgeschrittenen und seriösesten Bemühungen im Umgang mit Atommüll, und Charles McCombie ist ein glaubwürdiger, prominenter Vertreter dieses Lagers.

 

VJ: Was macht für Dich den Reiz dieses Protagonisten aus?

 

EH: Das interessante ist, dass wir ideologisch nicht im gleich Boot sitzen. Wir haben uns schon bei unserem ersten Treffen darauf geeinigt, dass es nicht darum geht, dass ich so denken muss wie er oder umgekehrt, sondern dass wir fair miteinander umgehen. Das heisst auch, dass ich ihn mit seinem Glauben an diese Technologie und an diese Industrie respektiere. Zu einem «Kampf mit Argumenten» war er bereit, da hat er keine Probleme.

 

VJ: Hat er den Film gesehen?

 

EH: Ja. Er hat immer gesagt: «Wenn ich einen Film machen würde, dann würde ich ihn so kontrovers wie möglich machen.» Auch um die Kontroverse zu zeigen, in der er steckt. Für ihn ist das nicht neu, er lebt seit Jahrzehnten in dieser Konfliktzone. Er hat ein Endlager-Projekt, will das Projekt durchsetzen, das Projekt stürzt ab, weil aus der Sicht der Industrie irgendwelche Uneinsichtige das verhindern. Das heisst, die Grenzen, an die McCombie mit seinen Projekten immer wieder stösst, ist eine x-mal erlebte Realität. Dass der Film eben diese Grenzen darstellt, damit hat er keine Probleme.

 

VJ: Von einer spannenden Idee zu einem Film ist es ein weiter Weg. Kannst Du beschreiben, wie es von der Idee zur Realisierung gekommen ist?

 

EH: Dass die Geschichte aus zwei Perspektiven erzählt wird, war sehr anspruchsvoll: Da ist zum einen die offizielle Seite, die Industrie und die Staatsmacht, und zum anderen die Gegner und Atomkritiker. Ich musste vor allem wissen, worüber ich spreche – nicht Physiker werden – aber ich musste fundierte Kenntnisse der Problemlage haben. Es ist ein sehr komplexes Feld. Viele Treffen und Gespräche waren nötig. Die Herausforderung beim Dreh war, was überhaupt gefilmt werden könnte. Zum Beispiel sind wir 2010 bei den Recherchen noch in die Wiederaufarbeitungsanlagen in Sellafield reingekommen und haben einen Probedreh machen können. Wir hatten es geschafft da drin zwei Tage zu drehen, auch wenn wir viele Sachen nicht sehen durften. Aus Sicherheitsgründen, wie es hiess. Zum Beispiel die Lagerbecken – riesige, gigantisch grosse Lagerbecken von abgebrannten Brennelementen, die in Sellafield zum Teil noch unter freiem Himmel stehen. Und dann als wir 2012 nach dem Reaktorunfall in Fukushima nochmals drehen wollten, war alles dicht. Die haben niemanden mehr reingelassen. Ein anderes Beispiel ist die Nagra, die Schweizer Atommüll-Entsorgungsorganisation. Ich habe immer wieder versucht, mit ihr Kontakt aufzunehmen und bin immer wieder abgewimmelt geworden. Ich wollte mit einer Gruppe von Parlamentariern nach Schweden und Finnland. Zweimal haben sie mich ausgeladen.

 

VJ: Wie erklärst Du Dir das?

 

EH: Im Westen ist die Atomindustrie in der Defensive. Ganz anders in China, dort herrscht atomare Aufbruchsstimmung wie bei uns Anfang siebziger Jahre. Ich weiss nicht, ob die Chinesen sich gedacht haben, dass wir eine Propagandaorganisation der westlichen Atomindustrie seien oder so. Auf jeden Fall haben wir dort einen relativ offenen Geist erlebt, und haben als erste westliche Filmcrew auf Baustellen und in Kontrollräumen eines Atomkraftwerks filmen können und die Reise zum geplanten Endlagerort in der Wüste Gobi gemacht.

 

VJ: Mir ist aufgefallen, dass im ganzen Film kaum Frauen vorkommen. Sind diese Technologie und deren Folgen ein Männerthema?

 

EH: Ja, es ist nicht ein Film über Frauen – es ist ein Film über Männer. Es geht um eine sehr männliche Domäne, die ursprünglich aus dem militärischen Komplex rausgewachsen ist. Es geht um eine männliche Art von Macht und jetzt muss man sich mit den Hinterlassenschaften davon beschäftigen. Auf der Seite des Protestes ist es anders, das ist ein viel breiteres Abbild unserer Gesellschaft. Ich habe mich beim Dreh ganz auf die Debatte konzentriert und am Schluss mit einer gewissen Erschütterung festgestellt, dass im Film alles Männer versammelt sind. Der aktuelle Umgang mit der Atomtechnologie setzt offenbar eine männliche Denkart voraus die natürlich auch Frauen adaptieren können, die aber letztendlich den Männern doch näher liegt. Aber es geht uns alle an zu sehen, was uns eine bestimmte Art männlichen Verhaltens eingebrockt hat. Ich find es interessant, diesen Männern jetzt zu zuschauen, wie sie da mit dem Selbsteingebrockten umgehen. Also innerhalb eines bestimmten Denksystems zu bleiben, zeigt ja auch die Grenzen dieses Systems auf. Es sind eigentlich ohnmächtige Männer, die da vorkommen. Deshalb finde ich es auch schlüssig, dass die Geschichte bei den Männern bleibt.

 

VJ: Es gibt weltweit heute über 300‘000 Tonnen hochradioaktiven Abfall und täglich kommt mehr dazu. Völlig unabhängig davon, ob man für oder gegen Atomkraft ist, ist dieser Müll ein unumstösslicher Fakt für uns alle. Was siehst Du für eine Perspektive?

 

EH: Der Schwede Johan Swahn sagt im Film, dass wir in erster Linie nichts Einfältiges tun sollten. Also wenn wir nicht sicher sind – und bisher gibt es weltweit keine sicheren Konzepte – dann sollten wir keine unwiderruflichen Tatsachen schaffen, und den Müll so entsorgen, dass er nicht mehr zugänglich ist. Diese Ansicht teile ich. Meine Botschaft ist: Wir müssen uns mit den Dingen auseinander setzen. Jeder auf seine Art und mit seinen Möglichkeiten. Wir brauchen Leute, die sich damit beschäftigen, wir brauchen Transparenz und es ist wichtig, dass mit einer gewissen Offenheit darüber gesprochen wird. Das heisst, man muss wirklich offener werden in diesem Diskurs um – Lösung ist das falsche Wort – um überhaupt einen Schritt weiter zu kommen mit diesem Problem.

 

VJ: Du sagst, dass man zur eigenen Unsicherheit stehen sollte.

 

EH: Ich glaube das ist die Stärke einer Gesellschaft. Wenn man an Demokratie glaubt, oder an offene Gesellschaften, dann nur so. Für mich ist das nur ein Beispiel, dieser Atommüll. Wir haben ganz viele solche Leichen im Keller. Zum Beispiel wie wir mit Ressourcen umgehen. Wie wir in zwei, drei Generationen Rohstoffe verbraten, was wir alles aus der Erde nach oben holen, und was das für Auswirkungen aufs Leben hat. Es gibt Leute, die sich mit der Klimathematik beschäftigen und zu verheerenden Schlüssen kommen. Es geht letztlich um die Frage: Haben wir überhaupt eine Vision für die Zukunft? Das ist glaube ich die Frage hinter dem Ganzen. Woran glauben wir eigentlich?

 

VJ: Der Film zeigt eine bestimmte Hilflosigkeit von Seiten der Wissenschaftler. Egal auf welchem Kontinent, überall stossen sie an dieselben Grenzen.

 

EH: Wir haben rund um den Globus die Orte mit den ernsthaftesten Projekten besucht. Finnland haben wir ausgelassen, weil sie dort nach denselben Plänen wie in Schweden arbeiten: Man bohrt runter in den Granit – weil man in Skandinavien überall nur Granit hat –, wo es überall nass ist. Das heisst, man braucht einen Behälter aus Kupfer. Nicht wegen der Strahlung, sondern um das Wasser abzuhalten. Doch man weiss nicht, wie lange ein Kupfermantel wirklich dicht ist.

 

VJ: Wie will man das herausfinden?

 

EH: Ich weiss es nicht. Der chinesische Wissenschaftler Ju Wang sagt im Film: «Wir haben in sehr kurzen Zeiträumen Untersuchungen gemacht, um hochzurechnen, was in sehr langen Zeiträumen geschehen wird.» Ju Wang ist der Einzige im Film, der sagt, es gehe nicht um hunderttausende sondern um Millionen von Jahren. Ein Chinese benennt dieses Problem. Vielleicht, weil er sich als Geologe, der seine Wurzeln nicht in der Atomindustrie hat, dieser Thematik wirklicher annimmt.

 

VJ: Um was für Zeiträume geht es denn?

 

EH: Der radioaktive Zerfall von Radionukliden wird in Halbwertszeiten berechnet. Nach einer Halbwertszeit beträgt die Radioaktivität nur noch die Hälfte des Anfangswerts, nach zwei Halbwertszeiten einen Viertel und so weiter. Die Halbwertszeit von Plutonium liegt bei 24‘000 Jahren. Gefährlich bleibt es über ein vielfaches dieser Zeit. Hochradioaktiver Atommüll aus Atomkraftwerken ist immer ein Cocktail aus unterschiedlichen Abfallstoffen, deren Halbwertszeiten bis zu mehreren Millionen Jahren umfassen können. Dazu kommen chemische Reaktionen, die sehr schwer vorhersehbar sind. Was da alles passiert, kann keiner mit letzter Gewissheit sagen. In Hanford, in Washington State zum Beispiel, lagern flüssige Abfälle in unzähligen Stahltonnen, die korrodieren und lecken, und niemand weiss was da genau drin ist und was da drin passiert. Der Cocktail sickert ins Grundwasser, in den Columbia River, der fliesst durch den ganzen Staat Washington bis an die Grenze zu Oregon und schliesslich ins Meer.

 

VJ: Gibt es eine positive Botschaft, die Du dieser ganzen Hilflosigkeit und Machtlosigkeit gegenüberstellst?

 

EH: Die positive Botschaft ist: Wir müssen uns mit dem Problem beschäftigen. Wir brauchen Strukturen, wir brauchen Transparenz. Wir brauchen junge Leute, die sich damit beschäftigen. Ein Endlager wird ja nicht einfach übermorgen realisiert. Das wird unglaubliches Know-how brauchen, und dazu braucht es Leute die sich damit beschäftigen, Geologen, Wissenschaftler, eine unabhängige Politik, die das hinterfragt, was ihr die Wissenschaft erzählt, und eine Gesellschaft, die diesen Leuten auf die Finger schaut.

 

VJ: Die positive Botschaft ist also die Stimulation, die durch diese Herausforderung entsteht? Die Stimulation, diesen Zusammenhängen offensiv gegenüber zu treten, mit Neugier und Offenheit und zu einer konstruktiven Haltung zu finden?

 

EH: Ja, sodass man sagt: wow, das ist wirklich eine wahnsinnige Geschichte, die wir da angehen müssen. Was für eine Herausforderung!

 

VJ: Hast Du ihn gefunden, den sichersten Ort der Erde?

 

EH: Für mich ist das so ein Jules Verne Titel. Er beinhaltet ein Versprechen. Es ist das Versprechen, das wir als Gesellschaft ständig machen ohne zu wissen, ob wir es überhaupt einlösen können. Ju Wang bezieht sich im Film darauf, wenn er sagt: «Sag nicht: der sicherste Ort der Erde, sag: einer der sichersten Orte.»

 

VJ: Nach diesem Gespräch versteh ich den Titel auch so, dass der sicherste Ort der Erde der Raum in einer Zivilgesellschaft ist, in dem sie sich mit diesen Dingen auseinandersetzt. Nicht irgendwo tief, tief im Untergrund sondern im Parlament oder in der öffentlichen Debatte, weil das lebendig bleibt, solange es Menschen gibt und auch länger hält als Kupfer.

 

EH: Ja. Das heisst, wir müssen im Gespräch bleiben – wir können nicht einfach blind vertrauen. Wir müssen einen kritischen, einen lebendigen Diskurs führen.

 

VJ: Im Film kommst Du selber vor. Warum hast Du Dich für diese Form entschieden?

 

EH: Ich habe gemerkt, dass ich die Leute vor der Kamera nicht alleine lassen konnte, ich wollte ja nicht Darstellungen haben von den Leuten, sondern ich wollte sie in der Interaktion erleben, mit allen Widersprüchen. Es macht auch die Intention deutlich, den involvierten Personen auf Augenhöhe zu begegnen. Mein gesprochener Text ist dann die Verlängerung davon. Weil ich den Film aus dieser Perspektive erzähle, hat sich mir diese Form aufgedrängt. Ich wollte das Grosse mit dem Kleinen konfrontieren.

 

VJ: Du meinst die grosse Atomthematik mit einem einfachen Menschen?

 

EH: Ja. Deshalb ist es auch wichtig, unmittelbare und einfache Fragen im Film zu stellen, zu zeigen was passiert, wenn ich einer grossen Thematik mit einer einfachen Fragestellung begegne. Eigentlich macht der Film ja nur das, er geht einfachen Fragen nach, und dabei lehne ich mich etwas zum Fenster hinaus.